Sciences et Religions

Les sciences et les religions, 2 mots différents pour décrire la même chose ?

Préambule et explications :

Voici un long texte à lire (une fois n’est pas coutume), issu d’un Topic de forum pris sur Feu French Deep Web un célèbre forum Français de l’internet profond. Ce forum est fermé depuis 2019 et j’ai la chance d’en avoir une copie. Ah le Dark Net, que de controverses et de clichés !

Bref, dans ma quête de vouloir redorer le blason de certains sites ou forum visible à l’aide Tor, je me suis attaché à lire et à retranscrire ce qu’il y avait de mieux et de plus noble sur ce genre de site internet non indexé par le (maudit) roi Google. En effet, et c’est pour ne pas contredire les clichés que c’est vrai, c’est là qu’il se passe des choses pas trop catholiques et même illégales. Mais à côté de ça, j’ai pu découvrir des post, des topics dans des catégories :  » Sciences humaines et/ou Sciences formelles  » où de grands anonymes on peu s’exprimer avec grande intelligence. En effet, qui fréquente le Deep Web ?

Il y a de tout.

Mais il y a aussi, la crème de la crème, d’éminents professeurs et intellectuels de tous bords. Et c’est ceux-là qui s’expriment dans la transcription du topic suivant sur le fait de savoir si les Sciences ont un rapport proche ou lointain avec la Religion. Je suis désolé, je n’ai pas retranscris tel une pièce de théâtre écrite où l’on peut savoir qui parle. (quel pseudo du forum s’exprime)

J’aurais pu mettre :  » A qui répond à B, et C qui s’exprime, ainsi de suite… »


La question peut paraître bizarre et je sais que bon nombre d’entre vous

vont me répondre que science et religion, ce sont deux choses distinctes, mais

si vous n’êtes pas convaincu que ce n’est pas le cas, je vais tenter de vous convaincre ici.

En fait, Science et Religion partagent beaucoup de choses en commun.

On a trop souvent tendance à oublier que la Science repose sur des axiomes qui sont des connaissances non démontrés (on part du principe que…).

Un axiome est une affirmation de base que l’on considère comme vraie. D’un ensemble d’axiomes, on peut déduire toute une branche des mathématiques.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_(math%C3%A9matiques_%C3%A9l%C3%A9mentaires)

Toutes les théories scientifiques que nous utilisons aujourd’hui sont donc objectivement

vraies, seulement si les axiomes sur lesquels elles reposent sont vrais aussi.

Hors un axiome, c’est une connaissance que l’on considère comme vraie, mais sans pouvoir la démontrer,

c’est d’ailleurs pour cela que l’on nomme ça des axiomes, les pierres angulaires de l’ensemble de nos théories.

Toutes nos théories, scientifiques, se basent donc sur des croyances.

Hors, justement, si on regarde la définition d’une religion, on nous définit cela comme un ensemble de croyances.

    Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l’homme avec le sacré.

    Définition de la religion en philosophie, soit comme relation entre Dieu et l’homme, soit comme croyance en une chose dont l’existence n’est pas prouvée.

Comme la religion, la science cherche à apporter une réponse à nos origines, au mystère de notre existence et

de l’univers dans son ensemble (cf : le sacré).

Elle se distingue des religions classiques par sa manière d’y répondre – la science cherche l’explication quand la religion se contente

de la donner -, mais nullement par sa nature.

La science est donc une religion comme une autre, une religion qui se déguise sous une forme mieux acceptée par notre époque et

qui a trop souvent tendance à nous faire oublier ses fondements.

D’ailleurs, il m’arrive souvent d’entendre des gens dirent, << Je crois en la science >>, ce qui nous donne déjà une indication

précieuse sur la nature de celle-ci. En effet, on utilise le verbe croire avec la Science comme on pourrait l’utiliser avec

n’importe quelle religion : << Je crois au christianisme >>, << Je crois au bouddhisme >>, etc.

La question n’est donc pas est-ce que l’on doit croire, mais à quoi veut-on croire ?

Je vous laisse sur une citation d’Albert Einstein :

   »  La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle « 

Aussi, on a aussi souvent tendance à confondre progrès social et progrès scientifique.

Or le progrès de la science n’est pas nécessairement celui de l’humain,

sauf à accepter que notre destin soit régulé par les intérêts de l’industrie et de la Bourse.

Je pense que cette confusion fait beaucoup de mal à notre société.

La Science, à la différence de la religion, ne vous demande JAMAIS de croire.

Bien au contraire, la Science vous demande de vérifier.

C’est intrinséquement impossible, comme de verifier l’existance de dieu.

La science repose sur des axiomes, donc des croyances, elle nous demande certe de vérifier, mais personne ne peut vérifier les axiomes, à défaut on doit donc y croire. Elle nous demande donc bien de croire. CQFD.

Après comme je le disais la question plus c’est de savoir ce que l’on accepte de croire )

« Tu te trompe, tout en science n'est que supposition jusqu'à obtenir une preuve scientifique qui transforme cela en thèse et en théorie.« 

Donne moi n'importe quelle affirmation scientifique que l'on considère comme acquise et l'on sera en mesure de proposer une démonstration scientifique.

Je pense que c’est toi qui te trompes 🙂

Peu importe la théorie scientifique, elle repose sur des axiomes, elle est donc fondamentalement une croyance.

CF : https://fr.wikibooks.org/wiki/Fondements_des_math%C3%A9matiques/Les_axiomes_des_th%C3%A9ories_des_ensembles/Th%C3%A9or%C3%A8mes_fondamentaux_de_l%E2%80%99%C3%A9num%C3%A9rabilit%C3%A9_et_de_l%E2%80%99ind%C3%A9cidabilit%C3%A9

Un axiome est très différent d’une croyance.

Un axiome est considéré comme vrai car il est impossible de le démontrer comme faux.

La particularité d’un axiome, c’est qu’on le considère comme instinctivement vrai.

La Science fonctionne ainsi :

Observation -> Hypothèse -> Expérimentations -> Théorie -> Expérimentations -> Loi

C’est uniquement après avoir échoué à mettre l’hypothèse en échec que l’on commence à l’identifier comme une théorie.

Quand la théorie est trop solide pour la mettre en défaut, et après avoir épuisé les possibilités de mise en échec, on la qualifiera de loi.

Il est possible en science de changer les axiomes sur lesquels se basent des expériences et pourtant de les effectuer en retrouvant les mêmes résultats. Ça ne sont donc pas des croyances parce que quelque soit la façon dont tu les déclare, si tu suit un protocol scientifique rigoureux, tu aboutira toujours aux même conclusions.

Je ne pense pas qu’une croyance puisse être assimilable en cela.

Les mathématiques (modernes) comportent des fondamentaux et ces bases permettent la manipulation de formules.

L’existence d’un modèle sous l’hypothèse de cohérence est possible en changeant un ou des axiomes. Ce système restera donc

dénombrable dans la théorie des ensembles.

L’indécidabilité démontre juste qu’il y a un paradoxe dans les différents théorèmes de complitude. De là à dire qu’il existe

(peut-être) des croyances dans les mathématique & les sciences en général…. Pourquoi pas ?

J’assimilerai plus cette « croyance » en une foi profonde de la découverte. Dans la recherche (fondamentale) on savait il y a

25/30 ans qu’on allait aboutir à toutes ces « découvertes » que nous vivons aujourd’hui. seul la puissance de calcul nous

manquait. La science a donc construit en premier lieu les outils nécessaires pour rentrer dans le 3° millénaire.

ex : On retrouve cet effet de paradoxe dans l’expérimentation de la logique quantique des qubit.

Je ne sais pas si je vous l’ai déjà dit mais, algorithmiquement parlant, tout va plus vite aujourd’hui !

On ne « croit » pas aux axiomes, on y adhère. Parce qu’ils sont basés sur du tangible et du reproductible.

Un axiome est une affirmation indémontrable mais qu’on ne peut/sait pas contredire.

« x+y = y+x » est en même temps indémontrable et irréfutable.

Considérer le système de calcule utilisé dans une expérience par une base numéraire à 10 chiffres est un axiome, tu peux décider d’effectuer tout les calcules en binaires si ça t’amuse, le résultat de l’expérience restera le même, il sera juste exprimé différement.

C’est un peu une définition de langage, tu n’es pas obligé de l’accepter mais c’est arrangeant et ça n’a pas d’incidence.

On peut également constater qu’il suffit de trouver un contre exemple pour invalider une théorie, alors que prouver qu’une « chose » est vraie est bien plus ardu… Les axiomes permettent alors « simplement » de poursuivre la théorie, au 1er contre exemple tout saute…

On en arrive alors à l’indépendance de la Science pour faire évoluer ses paradigmes, mais c’est une autre histoire…

La science c’est plutôt l’anti-religion. Avant on croyait que les phénomènes naturel étaient l’oeuvre de dieu (croyance), maintenant on les expliquent par la science(savoir). Plus la science a avancée, plus la religion s’est décrédibilisé. SCIENCE*RELIGION=1 lim science–>infini de RELIGION=1/SCIENCE=0

Le rapprochement peut être fait pas l’astrophysique, qui est une « religion » pour scientifique avec toutes ces theories d’origine de l’univers.

Une base numéraire n’est pas un axiome.

C’est juste une base numéraire.

On peut changer la base numéraire autant que l’on veut, cela ne changera pas les axiomes mathématiques.

Je pense qu’on ne peut pas dire que la science est une religion mais cela ne signifie pas spécialement que l’une exclus l’autre.

Certe la science est basée sur des axiomes (simplement les lois du mouvement de Newton par exemple tel que F=ma n’on jamais pu être démontré) mais cela n’empèche pas la science de prédire des résultats obtenu expériementalement contrairement à n’importe quelle croyance.

Je pense que la science est une série de modèle donnant des explications et des prédictions pour des phénomène concrets et précis la ou la religion a principalement pour role de conforter et rassurer l’esprit humain face à l’inconnu et l’incompréhension.

Libre a chacun d’en penser une ou l’autre vrai mais toujours est-il que je pense qu’on ne peut les comparer car elles répondent à des objectifs fondamentalement différents.

Tu prends le problème à l’envers.

En Science fondamentale, on ne démontre pas, on cherche à mettre en défaut. C’est une énorme différence.

La deuxième loi de Newton n’est pas démontrée, parce que ce n’est qu’une formule mathématique permettant d’obtenir et de prédire les résultats des observations dans un système mécanique.

Il est difficile de mettre cette loi en défaut, sauf à regarder certains phénomènes particuliers (tel l’orbite de Mercure) qui sont mieux décrits par le modèle standard (dont la relativité générale).

Les lois mécaniques de Newton sont aujourd’hui considérées comme des simplifications de la relativité générale. Mais elles suffisent à calculer fidèlement des orbites planétaires et des trajectoires utiles pour un vaisseau spatial. Utiliser la relativité générale pour une sonde planétaire serait un gâchis de moyen pour tout juste une différence notable à l’échelle 10ˆ-5.

Peut importe l’approche qu’on a du problème.

La science fondamentale, comme tu l’as dit, cherche a mettre en défaut. Elle se base donc sur des hypothèse qu’on ne peut démontrer mais qui malgré cela marchent. Jusqu’a un certain point pour certaine. Et c’est la que réside l’axiome et le parallelisme avec la croyance : on ne peut démontrer des hypothèses mais certaine prédise avec précision les résultats. Libre a nous de croire ou non que celle-ci on une limite.

Mais malgré cela on reste encore loin du but initiale de la religion qui ne cherche, selon moi, pas à predire mais a rassurer ou simplement donner une explication.

 Le scientisme, oui.

La science c’est partir de postulat en physique (d’axiomes en mathématiques) et par application de raisonnement logique sur ces bases établir une propriété (P).

La physique a également une composante expérimentale qui fait qu’elle n’a pas toujours besoin de postulat (loi empirique), et que ces postulats doivent être basés sur la réalité (en maths les axiomes ne sont pas forcément basés sur la réalité). En revanche, toutes les lois doivent être conforme à la réalité – au besoin on pourra établir des limites dans laquelles la loi est verifiée.

Plus le sujet d’étude est compliqué, moins un raisonnement purement logique pourra être fait (ou une verification expérimentale). En particulier la science économique – pire encore la science politique – n’est pas une science pur car le sujet est trop complex pour être aborder rigoureusement d’un point de vue de logique pur, et trop difficile à manifer pour faire la quantité d’expérience nécessaire à valider une loi empirique (notez que comme le sujet est complexe ce qui semble vérifier pendant une certaine durée de temps peut ne plus l’être après).

C’est pour cela qu’on différencie les sciences « formelles » des sciences « humaines« .

En théorie. En pratique, ils sont certains de comprendre.

L’économie est-elle une science ?

Pendant que cette sempiternelle question (L’économie est-elle une science ?) agite les débats confus entre les intellectuels français, la science économique évolue sans nous. Mais il est connu que nous avons l’art de nous enliser dans d’interminables débats qui ne débouchent sur aucune décision.

Par Jean-Louis Caccomo.

On dit souvent que l’économie n’est pas une science parce qu’elle est traversée par différentes écoles. C’est hélas une erreur tragique qui contamine toute la pensée française et nous empêche de saisir pleinement la réalité des enjeux qui nous attendent inévitablement.

On me rétorque alors, quand bien même elle serait une science, ce que l’on refuse néanmoins d’admettre, et le social ! Mais le « social » relève moins de la science que du registre des émotions et des rapports de pouvoir. De plus, l’économie montre que le « social » se résume nécessairement à une redistribution des richesses et qu’il faut donc au préalable produire des richesses pour pouvoir les redistribuer. Mais il y a un principe intangible : une redistribution trop massive des richesses finit toujours par étouffer et détruire le secteur productif lui-même. En économie, il est toujours question d’équilibre et de justes proportions.

En fait, l’économie est pareille à la médecine. Quand on souffre de la grippe, on prend un remède adapté, souvent léger. Mais quand on souffre d’un cancer, on doit subir une chimiothérapie, ce qui est un traitement bien plus lourd. Et parfois, hélas, malgré le traitement adapté, on ne parvient pas à soigner le malade car c’est une nouvelle maladie et que nous n’avons pas les médicaments. Alors il faut faire de la recherche et la médecine évolue.

Ainsi, il existe différents traitements selon les maladies diagnostiquées. Irait-on jusqu’à affirmer que la médecine ne mobilise pas des connaissances objectives reposant sur un savoir scientifique patiemment accumulé parce qu’il existe différents traitements correspondant à différents diagnostics ? Évidemment non !

C’est justement parce que le médecin est animé par une démarche scientifique, dans un souci d’obtenir des résultats tangibles et mesurables, qu’il va d’abord procéder à un diagnostic, ce qui l’oblige à se confronter et à accepter les faits, aussi désagréables soient-ils.

De la même manière, l’économiste dispose d’une boîte à outils riche et variée, résultat d’un long processus de recherche accumulée au fil des siècles. Il y a donc différents remèdes mais ils obéissent tous aux mêmes principes qui régissent les lois intangibles de l’économie.

Alors, comme l’avait dit Tony Blair devant les députés français ébahis (maudits anglais qui viennent nous faire la leçon…), « il y a ce qui marche et ce qui ne marche pas« . Et depuis la nuit des temps, l’évolution humaine s’explique par le fait simple et universel que les hommes ont tendance à se tourner vers les solutions qui fonctionnent (rationalité), à moins de vouloir se suicider. Tandis que ceux qui s’obstinent à s’accrocher et mettre en œuvre les solutions qui ne fonctionnent pas, mais dont le maintien par la force génère une désastreuse accumulation de coûts, ceux-là sont progressivement évacués de l’histoire.

C’est tout simplement humain : les parents sont soucieux d’inscrire leurs enfants dans les écoles qui fonctionnent, et les entreprises cherchent à recruter les employés les plus performants. Et nous avons tendance, dans nos relations personnelles, à être mieux influencés par ceux qui s’épanouissent.

L’économiste raisonne donc ainsi, non pas parce que son modèle lui dit de raisonner ainsi, mais parce qu’il observe objectivement que les hommes se comportent ainsi quoiqu’il puisse dire, et surtout s’ils sont libres d’agir. Tous nos élus défendent avec force nos écoles publiques et le modèle universitaire français, mais en tant que parents, ils inscrivent leurs enfants dans des écoles privées ou des universités étrangères, en toute rationalité. Pourtant, nos écoles ne sont-elles pas gratuites ?

Et il faut engager une force considérable et une énergie énorme, qui consomment toutes les forces productives, pour aller contre cet ordre spontané des choses.

C’est pourquoi, dans les années 80, les régimes totalitaires à l’Est et les dictatures en Amérique Latine (mais aussi en Europe plus tôt, notamment en Espagne, au Portugal ou en Grèce), qui avaient l’ambition suicidaire d’échapper aux lois économiques, se sont effondrés, non pas à cause d’agressions extérieures, mais en raison de leur propre faillite économique. Aujourd’hui, ce sont les États-Providence européens, qui ont l’ambition démesurée de « réguler » ces mêmes lois et d’en corriger les « défaillances » supposées, qui sont au bord de la banqueroute.

Pendant ce temps, par la « magie » d’un simple accord de libre-échange, la zone APEC est devenue le moteur de l’économie mondiale. Mais pour un économiste, il n’y a là rien de magique. Lorsque l’on ne comprend pas le monde, on proclame qu’il est devenu fou. Et au lieu de changer de modèle explicatif, on veut changer le monde lui-même pour l’adapter au modèle. Le monde n’est pas si fou, il faut simplement mettre les bonnes lunettes !

Telle est la fonction de la science économique. Et il n’y a aucun brevet sur la science économique, elle est libre, tout est dans les livres, on n’a plus qu’à se servir et mettre les bonnes lunettes.

Je pense que les sciences éco ou politiques sont des vrais sciences mais que leur objet (l’homme) introduit des biais expérimentaux et idéologiques multiples avec son lot de phénomène chaotique, on peut avoir les même reproche envers la climatologie.

Dans l’économie, l’économiste est juge et parti. Il y a donc nécessairement un biais subjectif (si le système économique nous est profitable on aura moins tendance à le critiquer).

C’est un argument en plus que la complexité de l’objet, en effet.

En revanche, quelle rapport avec la climatologie ?

La climatologie est +/- de la physique + de la chimie (+ des maths évidement). Le modèle peut-être imprécis, mais sinon les résultats ne sont que ce qui est prévu par le modèle (basé sur des réalités quand même). Personne ne choisit les résultat par avance.

Détrompes-toi ! La climatologie dépend aussi de la faune & de la flore…. Et ceci n’est pas du tout un modèle imprécis.

La déforestation planétaire fait payer un lourd tribu sur toutes les chaines alimentaires ainsi que sur la photosynthèse oxygénique.

L’homme est juste semi-conscient de sa connerie profonde et en fait même une religion ! Il y a certes les mouvements célestes

qui nous poussent vers des périodes chaudes ou froides, mais nous sommes arrivés à nous persuader que c’est presque une fatalité.

à partir de là, l’homme dans toute sa splendeur a oublié qu’on vient tous du même Eucaryote et que cette même connerie est en

train de bouleverser les équilibres . Et le pire, c’est qu’il s’en branle :/

C’est pour ça que je rejoins l’observation de BB

édit :

à ce niveau, il n’y a pas d’axiomes & certainement pas de religions :

Une centaine de métropoles de l’hémisphère sud peinent de plus en plus à compenser un déficit de ressources en eau.

D’ici à 2050 la pénurie sera totale ! Et la prévision fait froid dans le dos car elle va s’avérer juste & irréversible.

Toutes ces projections dans ce merdia : La crise de l’eau illustrée

Tout le monde cherche à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. ( Le second degré n’est pas qu’une température), (Le troisème non plus.)

la science et la base de la religion le fait de vouloir comprendre les choses sont les fondement des religions et rien ne peut etre compris sans

l’Observation -> Hypothèse -> Expérimentations -> Théorie -> Expérimentations -> Loi

pour les premiere religions du moins.

Tu parles du Rig-Véda entre autre ?

Non les ancien texte africain et pharaonique.

Le problème, c’est l’être humain dans la boucle:

– L’observation est dépendant de facteurs humains: limite de connaissances, barrières psychologiques ou sociales (ce qui est autorisé), limite des outils d’observation. L’observation nécessite une approche conceptuelle assez élaboré. Les grands découvreurs sont souvent de grands créateurs d’instruments. L’histoire de la platitude ou de la rondeur de la terre en est un bon exemple.

– L’hypothèse: difficile de choisir dans le flux des possibles, un chemin hypothétique, la partie la plus ardue et la plus intéressante de l’étude scientifique.

– Les expérimentations est souvent là ou le bât blesse. Beaucoup de fake science sont révélés par la non-répétabilité des expériences. C’est même devenu récurrent dans la science actuelle.

La théorie: c’est le domaine du génie humain, cette capacité à partir d’une masse d’informations, d’expérimentations … de sortir une théorie qui s’exprime à travers une simple loi.

Pour moi:

Les religions s’appuient sur des paradigmes permanents, indiscutables (au mauvais sens du termes) et très peu expérientiels.

Les sciences s’appuient sur des paradigmes impermanents, discutables et expérientiels.

De ce fait, pour moi la science n’est pas une religion (au sens propre du terme) mais peut être une nouvelle religion(au sens figuré du terme) pour certains.

Les paradigmes indiscutables & discutables…..

1) Les moaï de l’île de paques.
2) Le Tik’al Maya dans la région du Petén.
3) Les trois grandes pyramides de Gizeh.
4) MADURAI, temple de Minakshi, Tamil Nadu, en Inde.
5) Les temples d’Abou, temples de l’Égypte antique.
6) Les pyramides dans la province de Xi’an en Chine.
7) Les villes de Iram, Troie, Hattusa, Hangmatana, Çatalhöyük, Xanadu, Angkor, Carthage, Ur, Atlantis, etc…
8) Toutes les villes englouties sous les eaux par -40 m & plus de profondeur….
9) Le Sri Lanka, détenteurs Tamouls des origines de l’homme.
10) etc…

Toutes ces religions avaient des sciences qui nous sont que trop peu transmises.


J’adore cette liste … On pourrait y passer des années.

On commence par quoi, un sujet par ligne 😉

Commençons alors par le point « 10 » (etc…) 🙂 Ou comment accéder au « Kwisatz Haderach » ….
… La vraie question à se poser est : La science est-elle incompatible avec la religion ?

L’incompatibilité est le propre de ce qui ne peut coexister. Si la science et la religion sont incompatibles, cela signifie qu’elles
ne peuvent s’accorder sur une question donnée et que si l’on adopte l’une, l’autre est nécessairement exclue
.

De fait les religions proposent des croyances, des dogmes alors que la science se définit comme une connaissance rationnelle,
méthodique et objective d’un domaine d’objets. L’une requiert la foi, l’autre ne reconnaît que la validité de la preuve mathématique ou empirique.

L’une se distingue par le caractère hétéroclite des croyances, chaque religion ayant son corps de dogmes et souvent des plus contradictoires,
l’autre élabore des propositions susceptibles de faire l’accord de « tous les chercheurs de la preuve »… C’est-à-dire de tous les membres de la
communauté scientifique, quelles que soient leurs appartenances nationales ou religieuses.

Science et croyance ne sont pas forcément incompatibles.
De nombreux scientifiques sont croyants (mais peu sont religieux).

mmmhh… C’est un peu ça. Certains sont croyants mais beaucoup ne pratiquent pas.

Une personne qui a développé sufisamment son esprit (l’acquisition de savoirs multiples est souvent un préalable) est forcément interessé pour expérimenter tous les replis de son cortex. Ce qui est mon cas. Je suis aussi interessé par les sciences que par les spiritualités.

Cela permet d’étudier toutes choses de différentes facons (comme si on modifiait les prismes de perceptions) et sous différents aspects.

Pour moi, l’esprit scientifique s’accorde mal avec les faiblesses du formalisme religieux qui manque souvent de spiritualité …

Tu soulève un problème que les gens confondent souvent = spritualité et religion. dans les deux cas ils ne se subtituent pas à la science. l’agrément est de vivre à travers tous les prismes.
seule la perception des choses sera mise à l’épreuve. avec un esprit assez éclairé bien entendu.

Quand tu as une doctrine inculquée….. Quelle est ta façon de sortie de ce marasme fanatique ?
… Si tu n’as aucunes idées extérieures du monde limitrophe…. ou toutes formes de conceptions du monde
présent & futur….

… C’est pas gagné d’avance :/ Le verbe « désapprendre » prend toute sa valeur intrinsèque !

Les religions est une façon d’expliquer des observations incompréhensibles pour l’esprit humain. Puisqu’on à besoin de les expliqués malgrés tout, on cherche des voies nous conduisant à les comprendre, aussi incompréhensibles qu’elles puissent être en profondeur.
La science, c’est exactement la même chose. Nous expliquons des choses inexplicables avec notre conditionnement humain, nos sens réduits, nos technologies réduites.
On reste des observateurs aveugles face à tous les codes de l’univers, nous n’avons que les mathématiques de potentiellement relié à la réalité de l’univers, on voit que ça fonctionne et on prédit des choses grâce à cela.
Mais, peut être ils y’a des centaines de langages que nous n’avons pas découvert ou que nous pouvons même pas percevoir ou appréhender.
Voir du rouge, dire que c’est rouge, et l’expliquer par une équation qui montre le pourcentage de reflection du spectre rouge de la lumière blanche, ça nous « explique » ce qu’on veut ou peut voir et croire.
Y’a peut être bien plus profond et bien plus complexe derrière tout ça.
Mais moi je suis très terre à terre et j’accepte de dire que je crois en la science, ça me semble toujours mieux que de croire en rien ou en des fabulations encore plus entourés de flous …

Grand bien te fasses de croire en quelque chose…. même si la science démontre bien des choses,
pour ma part je suis aussi terre à terre pour te dire que je ne crois en plus rien du tout depuis des lustres.

J’ai beau regarder tous les prismes, le seule chose dans laquelle j’ai de profondes revendications ceux-sont
les amis, la famille & l’apéro. Le reste je m’en branle un peu, même si j’ai tendance à laisser croire que je suis
occupé par l’actualité et autre :/


En fait, je me suis inculqué ma propre religion et je suis content aujourd’hui d’en être un fervent adepte. Ce qui
me permet d’être conscient de la connerie humaine omniprésente dans ce bas monde et de rester à distance de
cette euphorie qui me semble disproportionnée.

Je comprends ce que tu veux dire, je suis sûrement plus jeune que toi, mais j’ai aussi ma propre religion intellectuelle, ma propre convictions des choses, ma propre science.
Mais, pas du genre passeur de feu ou magnetiseur lol.
J’aime être sur ma branche et voir ma propre vie et tout ce qui m’entour comme si j’n’étais pas, éloigné de mon ego et de ma condition d’individu.
Parfois, ça aide à voir les choses d’une manière tellement immense, qu’on sent que rien n’a de sens, rien ne sert.
C’est des coups à devenir dépressif, mais j’aime avoir le vertige et sentir nos vies très edulcorée par nos émotions lamentables aha.

Pour reprendre la problématique générale il faut peut être considérer la science comme une manière de voir le monde.

Il ne faut pas confondre certains points comme un axiome et une définition

ex dire que « 1+1=2 » ou que « dans un ensemble finit comportant des valeurs différentes, il existe un élément plus petit » sont des axiome. On les constate comme vraies, mais pour au tant on ne peut les contre dire, ni les comprendre. (mon avis serait de dire que ce sont les bases de la matrice, ils sont posés la comme fondement)
Et donc il ne faut pas les confondre avec des définitions comme le montre certains livres de philo. Ex « deux droites parallèles ne s’intersectent pas
 » n’est absolument pas un axiome mais une définition. On peut même le démontré mathématiquement :
soit m,p,q appartenant à |R, avec p diffèrent de q :
(E) : mx+p = mx+q
<=> mx+p-mx = q
<=> p = q or il y a contradiction donc le domaine de solution est l’ensemble vide


Ensuite en terme de définition religion veut dire relier dans le sens relier les gens (ca vient du latin religio). Elle se caractérise par trois points : Communauté d’homme + Croyance en transcendance (métaphysique) + Pratique religieuse. Or la physique par exemple n’est pas sensé traité la métaphysique. « métaphysique » = « metaé au-delà + « physique » nature. Donc stricto sensu la science n’est pas une religion. En tout cas celle qui s’arrête au niveau de la nature. Mais rien n’empêche de dire que pour Pratique religieuse nous respectons des protocoles. Après tout nous avons un certains type de rites lors du protocole. Pourquoi de cette façon ? Pourquoi employé cette logique ?…

Après en effet comme Pyrrhon on peut tout nier en bloc de trois manière « trileme d’Agrippa« 
axiome 1 => proposition 1 => proposition 2
donc ici tout repose sur l’axiome 1
(c’est la méthode de régression à l’infinie)
(source : https://www.youtube.com/watch?v=Gqu6Di353ok )
il y a d’autres type de schéma qui montre que tout ce l’on croie ne repose que sur des axiomes ou postulat qu’il faut admettre pour avancer…

Et on y revient est ce que si la science ne se repose que sur des axiomes, n’est ce pas quelque part du dogmatisme ?


On emploie dogme pour une proposition qu’on se force à concevoir et on attend que les dogmes mis bout à bout ne soit plus logique pour admettre que ceci est une croyance.

Finalement pour faire une parenthèse, trois lois de la science était des postulat dont un le principe de non contradiction « un objet ne peut à la fois être et ne pas être » aujourd’hui balayer dans la théorie quantique avec notamment l’intrication quantique.

Ensuite la science est en effet une façon de concevoir le monde, comme la religion. Tout de propose une vision avec leur logique (tant qu’il y en a).

Pour conclure, ceci n’est qu’un problème scalaire (d’échelle). A notre conception de la physique la science n’est pas une religion. Mais à une conception métaphysique là oui. Car on observe que la science n’est basé que sur des axiomes. (en fait les axiomes seraient le kernel (le noyau) et il ne serait pas accessible à ce qui est sur le kernel)

Beaucoup de mots compliqués pour ne finalement rien dire.

C’est surtout que la plupart des scientifiques croyants croient en un dieu déiste et non théiste.

Stephen Hawking était panthéiste.

« Toutes les théories scientifiques que nous utilisons aujourd’hui sont donc objectivement
vraies, seulement si les axiomes sur lesquels elles reposent sont vrais aussi.
 » NON…une théorie n’est pas « vrai« ….
La science, (contrairement à la religion) n’a aucune prétention à détenir la Vérité…en science, on a seulement la meilleur approximation de la réalité à un instant T, et ceci jusqu’à preuve du contraire…(se sont les théories scientifiques) la science avance en essayant de prouver que ce qu’elle dit est faux…
C’est beaucoup plus humble que la religion, qui elle, émet une hypothèse sur le monde qui est immuable dans le temps, sans méthodologie, sans preuve, sans moyens de remise en question… il n’y a rien de plus arrogant que la religion.

la différance entre science et religion, c’est la même différance qu’entre connaissance et croyance : l’une est plus humble, méticuleuse, méthodologique, vérifiable et descriptive que l’autre…je vous laisse deviner laquelle..

On a fait dire et écrire beaucoup de choses à Stephen Hawking qui ne pouvait plus ni parler ni écrire depuis longtemps.

E. Klein, la hype Stephen Hawking et encore là il est gentil… Je l’ai entendu dans une conférence où il massacrait ce pauvre Hawking… Il me semble que c’était au Collège de France.

On a fait dire et écrire beaucoup de choses à Stephen Hawking qui ne pouvait plus ni parler ni écrire depuis longtemps.[/quote]
que veux tu dire par la ?
qui est ce « on » ? tu parle de la technologie dont son fauteuil était doté ?
tu sous attend que Hawking était un pantin handicapé incapable de toutes communication auquel « on » aurait fait dire des choses ?
j’apprécierai plus de précision sur ce point
.

Ma remarque vient de l’introduction de Carl Sagan et aussi d’un autre petit passage de ce livre qu’a écrit Stephen Hawking

…ou l’as t’il vraiment écrit, lui qui ne pouvais pas tenir un stylo depuis bien longtemps…? *mets son chapeau en aluminium et pense a l’IA qui vivait dans le fauteuil d’Hawking tout ce temps*

Carl Sagan a dit:

Nous menons notre vie quotidienne sans presque rien comprendre au monde qui est le notre. Nous accordons peu de pensées à la machinerie qui engendre la lumière du Soleil, rendant ainsi la vie possible, à la gravité qui nous colle a une terre qui, autrement nous enverraient tournoyer dans l’espace, ou aux atomes dont nous sommes faits. Peu d’entre nous passent beaucoup de temps à se demander pourquoi la nature est telle qu’elle est ; d’où vient le cosmos ou si il a toujours été là […] Mais bien de la philosophie et bien de la science sont issues de telles questions.[…] Ainsi, le premier ouvrage de Hawking fourmille de révélations brillantes sur les limites de la physique, de l’astronomie, de la cosmologie, et du courage.

C’est aussi un livre sur Dieu… ou peut-être sur l’absence de Dieu. le mot Dieu emplit ces pages. Hawking s’embarque dans une recherche pour répondre à la fameuse question d’Einstein se demandant si Dieu avait le choix en créant l’Univers. Hawking essaie, et il le dit explicitement, de comprendre la pensée de Dieu. Et cela rend encore plus inattendue la conclusion de cet effort, au moins jusqu’à présent [1988]: un univers sans limites dans l’espace, sans commencement ou fin dans le temps, et rien a faire pour le Créateur.

ici le panthéisme n’est pas une foi inébranlable en un créateur de tout chose. l’esprit critique ici n’est pas l’ennemie comme dans la plupart des religions.

un autre extrait de Hawking lui-même (?) qui pose le problème du scientisme et de la foi dans le déterminisme :

Hawking a dit: Si vous pensez que l’Univers n’est pas arbitraire mais définit par des lois précises, vous devez en fin de compte combiné les théorie partielles on théorie complètement unifié qui décrira tout dans l’Univers.

Seulement il y a un paradoxe fondamental dans la recherche d’une telle théorie complètement unifiée. Les notions relatives au théorie scientifiques que avons exposées plus haut supposent que nous des être rationnels, libre d’observer l’Univers comme nous le voulons et tirer des déductions logiques à partir de ce que nous voyons.
Dans un tel schéma, il parait raisonnable de supposer que nous avons pus rapprocher de plus en plus des lois qui régissent notre univers.

Pourtant s’il existe vraiment une théorie complètement unifiée, elle devrait aussi vraisemblablement déterminer nos actions. Et ainsi, la théorie elle-même devrait déterminer l’aboutissement de notre recherche la concernant ! Et pourquoi déterminait-elle que nous arrivons aux bonnes conclusions ? Ne pourrait-elle pas aussi bien déterminé le contraire ? Ou que nous n’arriverons a rien ?

confus par toute ses questions philosophiques, Hawking balance un bon vieux exemple archaïque de tout bon scientifique quand il se retrouve devant un problème chaotique comme la question du sens de l’intention humaine, de la signification. je parle bien sur de la théorie de Darwin, et il dit lui même qu’elle n’est plus forcement vrai.

plus loin dans le chapitre il dit:

Hawking a dit:

aujourd’hui (1988), nous avons encore très envie de savoir pourquoi nous somme la et d’où nous venons

elle est là la différence la science ne peut pas répondre a ça contrairement à la religion qui endort les angoisses existentielles sous des mensonges imaginaires dans lequel les gens croient.

les scientifique hum je cherchais les mises en garde de Nietzsche pour le peuple profane pour qu’il ne confonde pas la science avec religion, je l’ai trouvé, j’aurais pu continuer a écrire sur le gai savoir mais l’inspiration m’a quitté donc je pose juste un truc là parce que la flemme:

et je verrais plus tard si j’ai envie pour « théorie scientifique » ‘désir de connaître » « meaning of life« 

E. Klein, la hype Stephen Hawking et encore là il est gentil… Je l’ai entendu dans une conférence où il massacrait ce pauvre Hawking…Il me semble que c’était au Collège de France.
oh le gros méchant qui massacre des handicapé a Orly, c’est vraiment un monstre , comment il a pu faire ça au gentil Hawking ?
je rigole ahah je n’ai pas encore regardé, ça va plus loin que le « moi j’ai raison car je façonne l’univers avec mon observation » ou pas ?

de la façon dont tu le présente, j’ai forcément des a priori sur le monsieur 😃

Et bien… voilà une réponse… sérieuseusement complète.

Stephen Hawking au début des années 2000 pouvait encore bouger quelques doigts et les yeux. Il pouvait laborieusement écrire ses livres. Ensuite il n’a plus pu bouger qu’un seul muscle de la joue et là à partir de là… ses écrits ne sont plus les siens. Tu parles d’une période, avant 1988, où il était encore en état physique de communiquer. Une brève histoire du temps (que je possède, ainsi que de nombreux ouvrages de Sagan… lui il m’a envoyé dans les étoiles) est bien l’œuvre de Stephen Hawking.

Étienne Klein est (astro)physicien ET philosophe, j’ai plusieurs livres de lui également, ils sont intéressants pour leur décryptage des limites sémantiques de notre langage et de nos concepts en ce qui concerne les représentations de l’Univers. Il est plutôt dur dans son approche, pas vraiment tendre avec la paresse intellectuelle, ce n’est pas un vulgarisateur. Lui, dès qu’il entend Dieu et Science dans la même phrase il a tendance à s’emporter.

Je vais dévier un peu sur un sujet qui me semble important et assez polémique. Je n’ai aucune connaissance de la philosophie occidentale, qui est avant tout judéo-chrétienne, pour ne pas dire juive. Je ne suis ni théiste, ni panthéiste, ni athéiste, ni rien de tout cela. Ces concepts ne concernent que les occidentaux qui doivent s’en référer à, s’émanciper de ou lutter contre 4000 ans de leur propre histoire philosophico-religieuse. Je n’ai jamais lu Nietzsche, enfin, rien qu’un peu, pour dire que j’ai goûté. C’est parfaitement inutile dans mon cas. Je n’ai rien à déconstruire ou à apprendre des domaines qui sont les siens puisque mes origines et mon parcourt font que je ne me suis jamais construit avec la philosophie théiste occidentale, donc juive, avec une vision linéaire du temps, une cause première, anthropocentriste et où sont absents tout ce qui fait ma propre philosophie/religion et désormais la science.

Je pourrais également dire pour être moins polémique aristotélicien plutôt que juif. Or, si Aristote a été suivi en Occident plutôt que Démocrite, c’est uniquement parce que sa philosophie naturelle n’était pas scientifique et n’était donc pas en désaccord avec les Écritures.

Ma philosophie et la science ont en commun de se baser sur l’observation des phénomènes, ce n’est pas une dissertation romantique sur ce qui pourrait ou devrait être, c’est un constat dépassionné de ce qui est. Nietzsche c’est du pilpoul à l’usage des goyim, c’est ainsi que je le vois. Il n’y a rien dans l’oeuvre de Nietzsche qui ne se base sur l’observation des cycles de la Nature et l’interdépendance des phénomènes. Nietzsche ne propose qu’une philosophie intellectuelle à l’usage des circonvolutions du néocortex humain. L’Univers est ignorant de nous et de notre condition humaine, nous ne sommes que de minuscules poussières éphémères ballotées dans le presque vide de l’immensité du Cosmos. Je ne m’intéresse pas à l’Homme en tant qu’Homme, pour l’Homme et par l’Homme. Cela ne me sert pas à comprendre l’Univers de mon vivant et cela ne me servira pas non plus à quoi que ce soit une fois mort. Cette philosophie occidentale anthropocentrée parce que profondément imprégnée par le judaïsme qui est le summum de la fatuité est ce qui empêche de comprendre à la fois notre mécanique intime et à la fois la mécanique intime de l’Univers. De mon point de vue, bien entendu.

je me pencherais peut être sur les sujet d’études philosophiques de Etienne Klein juste par curiosité.

Je n’ai aucune connaissance de la philosophie occidentale, qui est avant tout judéo-chrétienne, pour ne pas dire juive

Oh vey ! il sait…

Socrate, Platon, Aristote, il était tous juifs, maintenant voila tout le monde le sait… ahah 😀

Sérieusement il est vrais qu’avant l’église avait un grand pouvoir sur l’Europe, et que la source du christianisme et le judaïsme (respectivement nouveau testament et ancien testament) Comme il n y a pas de religion sans art notre continent fut très « cultivé » par l’art, par exemple on ne peut pas parler de Bach sans parler de ses influences religieuses. donc l’art et aussi la religion s’appuie donc sur les émotions humaines, mais les émotions humaines ne sont pas juives. (il est important de le rappeler pour pas revivre les heures les plus sombres de notre histoire et le bruit des bottes)

Je n’ai jamais lu Nietzsche, enfin, rien qu’un peu, pour dire que j’ai goûté […] Il n’y a rien dans l’oeuvre de Nietzsche qui ne se base sur l’observation des cycles de la Nature


hum…voici un petit extrait:

Nietzsche a dit:

On transforma, on dénatura, la notion de Dieu : c’est à ce prix-là que l’on put le garder. Javeh, le dieu de la « justice », n’est plus un avec Israël, l’expression du sentiment de sa dignité nationale : ce n’est plus qu’un dieu, conditionnel… Sa notion devient un instrument dans les mains d’agitateurs sacerdotaux, qui mainte­nant interprètent tout le bonheur comme une récompense, tout le malheur comme une punition pour la désobéissance envers Dieu, comme un « péché » : cette manière, la plus mensongère de toutes, d’interpréter un prétendu « ordre moral universel » qui renverse, une fois pour toutes, la conception naturelle de « cause » et d’« effet ». Lorsqu’au moyen de la récompense et de la punition, on a chassé du monde la causalité naturelle, on a besoin d’une causalité contre nature et maintenant succède tout le reste de ce qui est contraire à la nature.


bon il n’ya pas que ça, mais Nietzsche argumente sur le fait que la morale chértienne est contre nature, c’est a dire contre l’ordre naturel des choses, pour lui la religion juive et chrétienne est une décadence qui améne a une dégénérescence physiologistes:

Nietzsche a dit:

La « bonne nouvelle » c’est précisément qu’il n’y a plus de contrastes ; le royaume de Dieu appartient aux enfants ; la foi qui se réveille ici n’est point une foi conquise par des luttes, — elle est là, primordialement, dans l’esprit resté enfantin. Le cas de la puberté retardée et restée à l’état latent dans l’organisme est du moins familier aux physiologistes comme phénomène de dégénérescence.


il y a bien plus d’exemple mais je ne vais pas tous les listés ici.
pour contrer le christianisme et le nihilsme il pronne une forme d’épicurisme comme un retour a la nature d’épourvu de la culpabilité morale religieuse.

bon je suis pas totalment d’accord avec ça philosophie mais il faut ce rappeler que si l’épicurisme a eu autant de sucées c’est parce que leur doctrine et atomiste:
« l’épicurisme propose un idéal de bonheur individuel et une vision du monde où ni les dieux, ni même la mort ne sont à craindre, car si tout l’univers est composé d’atomes éternels et indestructibles, l’homme ne doit rien à l’initiative des Dieux« 

Nietzsche ne propose qu’une philosophie intellectuelle à l’usage des circonvolutions du néocortex humain

de la branlette intelectuel en gros… c’est ton point de vue, et tu as parfaitement le droit de penser ce que tu veux 😉

Nietzsche c’est du pilpoul à l’usage des goyim

sachant que la soeur de Nietzsche a manipulé ses écrits pour faire de la propagande nazi, ton point de vue est trés trés cohérent 😉

L’Univers est ignorant de nous

ça me parait évident, enfin pourquoi ne le serait il pas ? c’est pas comme si l’univers était conscient si ?

Ma philosophie et la science ont en commun de se baser sur l’observation des phénomènes .

tu parle de la phénomologie ?
sait-tu que Hegel, Sartre, et Husserl était eux aussi friand de Phénomologie ? c’est même sur la bibliothèque d’archives d’husserl qu’est bâtit l’école normale supérieure

sinon les philosophe présocratique était eux aussi très intéressé par la nature plus que par l’homme.

et pour finir le mot panthéisme, vient du dieu grec Pan qui veut dire « tout » dans le christianisme c’est le prince des incubes et son nom a aussi donné naissance au mot « panique« , c’est lui qui est moitié bouc moitié homme.

Ils ont tous écrit de belles choses. Mais vous, vous en pensez quoi en définitive ?


Comme cela a été longuement expliqué plus tôt et par d’autres, il y a une différence entre axiome et croyance, en ce sens qu’un axiome est un fait indémontrable, mais un fait alors qu’une croyance n’en n’est pas un. Tu parles de beaucoup de ressembles, mais à part ce point sur les axiomes et les questions auxquelles répondent les deux domaines, tu ne cites pas plus de ressemblances. En ce qui concerne ces questions, que tu appelles « sacré », ce n’est précisément pas sacré pour la science. Théoriquement, pour la science, chaque sujet se vaut, et c’est également ce qui fait sa grande force : si tous les sujets sont considérés de manière horizontale, cela facilité leur étude.
Et en ce qui concerne les autres différences, il y a bien sûr la méthode, mais je ne crois pas me tromper en écrivant que toutes les religions contiennent une part de révélation (lien révélé avec la métaphysique), alors qu’il n’y aucune trace de cela en science.
De plus, écrire que d’entendre des gens parler de la science en les termes « Je crois en la science » est significatif de sa nature est faux. Tout au mieux, cela t’apprend certaines choses sur la nature de la relation que ces gens entretiennent avec la science.

Je n’apprécie pas beaucoup la citation non plus. Je trouve cela un peu réducteur et dans la veine « Allez, faites pas les cons, je vous’l dis, moi, Einstein : vous avez besoin de la religion« . Bien que j’entends l’argument derrière qui est : la science est un objet, pas un but, d’autres outils comme la philosophie ou les spiritualités autres que les religions permettent de se donner un but (quand bien même il est scientiste…).

les méthodes scientifique ne donne qu’une verité objective, une vérité des objets

le scientisme cherche a avoir une verité des objets appliqué aux sujet, ce qui impossible en l’état actuel de nos connaissance
.

bien que les scientistes soient des matérialistes pur et dur, l’outil qui est utilisé est la science (plus spécifiquement les neurosciences) les arguments avancées dépendent d’expérimentation scientifiques et de leur résultat. je citerais par exemple les expériences Benjamin Libet sur la liberté du sujet. son expérience avait pour but de définir objectivement le libre arbitre (ce qui différencie un objet d’un sujet).

et quand je dis que c’est impossible (même si Libet a donné des résultat), je fais référence a l’impossibilité de définir objectivement un qualia (vulgairement un « qu’est ce qu ça fait« ) terme philosophique-psychologique.

mais retournons vers les mathématique, qui ne sont pas mon sujet de prédilection. le mathématicien David Hilbert avait pour ambition de pouvoir démontrer tout ce qui est vrai par des axiomes mathématique. Ses ambitions ont été revue a la baisse avec les théorèmes d’incomplétude Gödel qui en gros disent que tout ce qui est vrai n’est pas forcément démontrable… (ce qui rejoint l’idée du mêmes posté avant, les mêmes sont vrais)

je suis bien sur un amateur en mathématiques et si j’apprécie mal les problématiques de Hilbert et Gödel je m’en excuse.

pour conclure, je ne te donne pas forcement tort, il est vrai que, si on prend toute l’histoire de la philosophie, on voit que les mathématiques sont une branche de la science qui est elle même une branche de la philosophie.


ps: quand je parle d’objectivité, je ne fait pas référence a l’objectivité tel que l’a définie Ayn Rand. quoi que… il y a peut être des pont commun…


C’est vrai qu’avec ce long texte j’aurais presque pu en faire un fichier PDF, mdr. Si il vous viens l’envie d’apporter votre contribution à ce sujet, ne vous gênez pas, vous pouvez commenter, mais soyez créatifs et essayez de vous mettre au même rang que les protagonistes ci-dessus.

Ah, j’oubliais ; Les fautes d’orthographes, aieee mes aïeux … !!!

Je sais que pour certains, ça pique, les fautes d’orthographes. J’ai fais en sorte de les corriger avec le correcteur d’orthographe de mon ordinateur. Cependant, il est certain que j’en oublierai. Le texte est très long et c’est un condensé de plusieurs expressions écrites. Alors, pardonnez les fautes d’orthographe sinon je créerai un article sur le sujet.

Pour finir sur le sujet, je donne mon avis sur les fautes d’orthographe :

 » Il faudrait qu’il y en ait peu mais si le texte est compréhensible, alors, il faut pardonner. »



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